Ніколи знову: як виграти війну, не програвши миру…

"Ніколи знову" - це гасло використовувалося звільненими в’язнями концтабору Бухенвальд для вираження антифашистських настроїв. "Ніколи знову!" - цей заклик з’явився після Другої світової війни, щоб людство ніколи більше не зіткнулося із трагічними досвідом та наслідками диктаторського режиму нацистів. Це гасло для підтримки миру.

- Ідея об’єднаної Європи у світлі цього гасла полягає також у тому, щоб ми не воювали на кордонах за території, а в тому, щоб кордони втратили свою сутність, що розділяє мирні народи. І таким чином ми сподівалися захистити мир, - зазначив, відкриваючи дискусію модератор, засновник і директор European Resilience Initiative Center в Берліні, політолог Сергій Сумленний. – Проте кордони досі – це те, що захищає свободу та людське життя.

Сергій Сумленний. Фото Громади.

Він поставив екс-міністру закордонних справ України Павлу Клімкіну питання: чи зможемо ми сподіватися, що "Ніколи знову!" стане реальністю і чи можемо ми сподіватися, що після закінчення війни в Україні настане стабільний мир?

«Завдання те саме, проте відповіді – інші»

– Справа в тому, що ми не можемо жити в умовах минулої реальності. Бо вона розвалюється, на наших очах перетворюючись на гнітючу територію Зла, - говорить Павло Клімкін. - Коли я спілкуюся зі студентами, я завжди наводжу їм історію з педагогічної практики великого Ейнштейна:

одного разу, отримавши завдання від метра, студент дорікнув йому: «Учитель, але це те саме завдання, яке Ви давали нам два роки тому». - «Вірно! – відповів Альберт Ейнштейн. – Завдання те саме, проте відповіді – інші».

І ось нам треба усвідомити, що відповіді сьогодні зовсім інші. І це стосується не лише нас, українців, а й Заходу. І до не західного світу це також стосується.

Звісно, Заходу слід винести уроки з російсько-української війни. Однак цього фундаментально замало. Це вже сторінка… минулого! І нашим партнерам, і нашим друзям слід серйозно поставитися до розуміння і наших супротивників, і наших суперників.

- Чи намагається Захід зрозуміти, що сьогодні відбувається з Росією? Це питання постійно хвилює мене, але, чесно кажучи, відповіді не маю, - зізнається Павло Клімкін.

Відомо інтерв’ю Кісінджера The Economist, де він говорить про Китай – «це конфуціанська реальність». Кісінджеру виповнилося сто років, 75 років із них він провів у сфері міжнародної політики та багато років працював із Китаєм.

Як політик він зустрічався з багатьма китайськими лідерами, починаючи з Мао Цзедуна, тому не сумнівається в їхній жорсткій ідеологічній орієнтації, яка «завжди була пов’язана з гострим почуттям інтересів і можливостей своєї країни».

Скріншот Громади.

Довідка «Громади»

В інтерв’ю The Economist Кісінджер вважає китайську ідеологію радше конфуціанською, ніж марксистською. Саме вчення Конфуція вчить китайських лідерів досягати максимальної сили, на яку здатна їхня країна, і прагнути того, щоб їх поважали за власні досягнення. Китайські політики хочуть, щоби їх визнали третейськими суддями міжнародної політичної системи.

- І відразу ж був підданий критиці з боку самих китайців. Конфуціанство – це про китайську імперію, а сьогодні Китаєм керує ЦК КПК і це зовсім інше? – звертає увагу Павло Клімкін.

Кісінджер також назвав Путіна "героєм Достоєвського" (мабуть, маючи на увазі роман "Біси", - прим. авт).

Про що це каже? Про те, що світ втратив старе розуміння Кремля, але ще не досяг нового розуміння…

Величезна частина незахідного світу на підсвідомому рівні є антизахідною та антиамериканською. Можливо, багато хто з них хотів би жити на Заході. Але в них домінує ідея, мовляв, якщо ти співпрацюєш із Заходом, то вороги Заходу – твої вороги і навпаки.

Але ми не можемо жити у подібній конфронтаційній реальності та старих моделей світової безпеки.

Фото: Lviv Media Forum

Якщо ж говорити про майбутнє світу, то треба говорити про дві стратегії. Одна з них – стримування. Однак мало хто розуміє, що це таке, бо як такого стримування немає. А також про роз’єднання/об’єднання, але це така собі селективна ізоляція. Наскільки глибоким має стати роз’єднання, щоб принцип «Ніколи знову» здійснився?

І тут постає ще одне важливе питання: а як стримати Росію? Яка може бути нова стратегія стримування? І виникає загроза для України та українців, всього Східного флангу НАТО. Ми можемо опинитися в ситуації, коли нам доведеться стати фактором, який стримує Росію, але спільної стратегії стримування не буде. І тоді мій прогноз: 50% ймовірності того, що гасло «Ніколи знову» так і не виправдається.

«На нас чекають десятиліття посттравми…»

Як же Україні облаштувати своє життя після війни і якою буде роль Заходу? Може, Україні варто зосередитись на власних силах та підходах? У чому шукати золоту середину? Яким є наше бачення майбутнього?

Євген Глібовицький — експерт із довготермінових стратегій, засновник компанії зі стратегічного консультування та маркетингу pro.mova:

– Коли Білл Клінтон назвав відмову України від ядерної зброї помилкою, я подумав, що це не так. Це не було помилкою. Помилкою була передача ядерної зброї Росії. Коли я спілкуюся з колегами в Берліні та Вашингтоні, я бачу, що у нас різне бачення реальності і це різне бачення не завжди синхронізується.

І з огляду на те, що ми знаходимося на медіа-форумі, ймовірно, нам варто вчитися ставити правильні питання і бачити не зокрема, а картину загалом.

Євген Глібовицький. Фото Громади

І все говорить про те, що після досягнення миру нам буде дуже важко. Потрібно буде говорити з Росією, працювати з наслідками цієї війни, і це не те, що хочуть чути лідери країн, які готуються до виборів. Для них – це некомфортна реальність. І я не виключаю ситуації, коли ця війна затягнеться. І ймовірно, що це спричинить і деякі культурні наслідки. І ці наслідки будуть жахливими.

І, можливо, саме зараз ми перебуваємо в найкращій точці історії, коли говоримо про віру в інтеграцію з Європою. Але на нас чекають десятиліття посттравми.

Я не можу бути впевненим, що наше суспільство після війни стане найкращою версією самого себе доти, доки ми не синхронізуємо бачення нас у Європі та бачення на різних частинах політичного спектру всередині нашої країни.

Яке питання сьогодні у Європі нелегко обговорювати?

Війна – величезний стрес: страждають та гинуть люди, руйнується економіка. Але українське суспільство стає солідарнішим і чи можемо ми говорити, що Україна все ж таки виграє Мир?

– Це величезна проблема: як виграти війну, не програвши миру? - задається питанням німецька політикиня, засновниця українсько-німецької програми підтримки локальних ініціатив «Київський діалог» Ребекка Хармс. — Саме ті держави, які сьогодні безперечно підтримують Україну, відіграватимуть важливу роль у тому, щоб Україна, вигравши війну, виграла мир.

Для мене це був жахливий рік, коли доводилося спостерігати, як держави вагалися, постачати чи не постачати Україні зброю, і якщо постачати, то як зробити так, щоб самим не брати участь у війні. І досі ми відчуваємо сумніви, чи може Україна виграти цю війну.

До речі, Кісінджер дав інтерв’ю не тільки The Economist, він також дав розгорнуте інтерв’ю німецькій газеті Die Zeit, де підкреслював ті помилки нашого сприйняття того, що відбувається в Росії в останні десятиліття. І Кісінджер також помилявся.

Ребекка Хармс. Фото Громади.

З 2014 року Німеччина стала одним із найбільших європейських прихильників України у військовій та цивільній сферах. Проте Німеччині важко прийняти роль провідної військової сили, яка не лише забезпечує Україну зброєю для протистояння російській агресії, а й дає змогу виграти війну.

Ми на Заході досі не знаємо, що робити з Росією і досі остаточно не визначилися, що Росію необхідно перемогти.

Так, у нас у Німеччині був період призову «Ніколи знову», який спрямований проти фашизму та нацизму. Але сьогодні нам потрібна ця війна саме для того, щоб викорінити фашизм у Європі.

І це питання сьогодні у Європі нелегко обговорювати. Є різні люди та різні групи, які не бажають про це говорити. Тому має бути документ, в якому варто прописати, як ми можемо виграти цю війну і досягти стабільного миру в Європі.

- Мене іноді запитують, якщо не вести діалог з так званими «хорошими росіянами», як ми можемо впливати на російські реалії? – розмірковує Павло Клімкін. - Не треба говорити із «хорошими росіянами», треба говорити з «поганими». Але як?

Павло Клімкін. Фото Громади.

- Я думаю, щоб бути в безпеці, завжди потрібно бути готовими до битви і мати для цього можливості та ресурси. Всі в Європі захоплюються нашим опором, однак є прояви і ось цієї подвійної ментальності, яка стосується або перемоги, або поразки. І ми не можемо не брати до уваги це, але тоді ми отримаємо фрагментовану, розділену Європу. Однак це не в наших інтересах, бо солідарна Європа потрібна для нашої безпеки.

Вступ України до ЄС. Думка…

Щодо вступу України до ЄС, німецька політикиня Ребекка Хармс висловилася в тому дусі, що не хотілося б, щоб Україна опинилася у ситуації Туреччини чи Східних Балкан. Спільними зусиллями нам необхідно подумати, враховуючи обставини, як скористатися тією відкритістю, яку було досягнуто завдяки діяльності Урсули фон дер Ляйєн та президента Володимира Зеленського.

Єдине, що я можу сказати: у вас може вийти. В Україні вже накопичено досвід європейських інституцій, Україна вже багато знає про європейські стандарти. Тож вступ до ЄС можна досягти найближчим часом.

І тут Ребекка знову звернулася до Кісінджера, заявивши:

- Мені здається, що він повторює застарілі патерни. І ми піддамося всім старим помилкам щодо Росії.

Якщо ж говорити про проблему війни та миру, то членство України в НАТО набагато важливіше, ніж членство у Євросоюзі. І це те, що має відбутися якнайшвидше.

І як тут не нагадати слова Павла Клімкіна на початку обговорення: ми не можемо жити в умовах минулої реальності…

Читайте також:

LMF: "Після війни або перед війною. Як цивілізації перемогти хаос"

Російська агресія. Напередодні історичного перелому