Павло Клімкін: "З Росією каші не звариш – це вже розуміє вся Європа"

— Що зараз відбувається на міжнародній арені і яка наша реакція на ці події?

— Ми ж бачимо, як Росія підтягує до наших кордонів не тільки війська, а й фактично все, що можна потім використовувати в провокаціях та наступах. Можна це представляти як навчання й говорити, що це відповідь на дії НАТО, але ж ніяких дій НАТО немає. Крім того, навіщо тягнути сто тисяч техніки. Тому ми бачимо, що вони свідомо нагнітають ситуацію. І це зовсім не блеф, не карткова гра, як ми це іноді уявляємо. Це реальний шантаж.

— Наскільки я розумію, це найбільше угрупування з 2014 року на кордонах з Україною, правильно?

— Абсолютно точно, велике угрупування, яке системно розподіляють вздовж кордону. Перша причина – це торги з американською адміністрацією. Друга – внутрішня. Адже скоро в них вибори до Держдуми. Коли мені кажуть: «Це все блеф. Путін 100% не нападе», я б не недооцінював Путіна. Я проти того, щоб розводити паніку, але готовими потрібно бути до всього. Я вважаю, що кожен повинен знати своє місце, якщо завтра війна.

— А яка наразі ситуація на Донбасі, у Луганську?

— А ви подивіться, що там зараз відбувається. Паспорти, наприклад, раніше давали лише тим, хто виявив бажання. Тепер дають кожному. Якщо ти відмовляєшся від російського паспорта, твої позиції набагато гірші. Мої знайомі розповідали, що в Луганську розвісили об’яви про те, що з певної дати усі громадяни України, які не зареєстровані на окупованих територіях вважатимуться іноземцями. Вони йдуть до анексії. Як вони її організують – це вже питання.

— Як ви вважаєте, «рожеві окуляри» Заходу починають зніматися? Тому що раніше була така точка зору, що «з Путіним можна про щось домовитись». Про що говорять зустрічі, які були в Зеленського з Макроном та Меркель?

— По-перше, я не можу говорити про те, що було на зустрічі. Там був Зеленський, нехай він і розкаже. Чи Меркель з Макроном. Але є декілька дуже важливих речей. Макрон вийшов на інтерв’ю, наголошую, американському телеканалу. В цьому є своя певна символіка. Сказав, що заходу потрібні червоні лінії у відношеннях з Росією. Насправді Макрон завжди намагався підтримувати певний рівень діалогу з Росією, розуміючи, що Росія потрібна Франції. А тепер він почав говорити про червоні лінії. Але, зверніть увагу, в цьому інтерв’ю він сказав ще важливішу річ, яку наші ЗМІ взагалі не помітили. Вторгнення в Україну та агресія Росії – це проблема для авторитету колективного заходу. І тепер там розуміють, що поступитися Росії в будь-якому питанні, означає зруйнувати цей авторитет. Крім того, Макрон фактично підтримав курс Байдена стосовно Росії. І це дуже важливо, адже одна з причин того, що Путін робить навколо нас – це спроба налякати Європу ескалацією й змусити її давити на нас, щоб ми, своєю чергою, пішли на поступки щодо Росії. Але цього не відбулося. У американців, канадців, тепер й у французів дуже чітка позиція. І я вважаю, що нам варто б було працювати з цією сімкою країн.

— А наскільки Захід роз’єднаний в цьому плані?

— Гарне питання. Я завжди проти того, щоб друзів ділити на кращих і гірших, але звичайно, є країни, які краще ставляться до Росії. Наприклад, Австрія, Словаччина або Італія. Проте я не вважаю Захід роз'єднаним. Сьогоднішні дії Росії допомагають йому об'єднатися. Мені здається, можливо це не дуже гарна аналогія, що у країн заходу з’явилася певна алергія на Росію, і зараз вони намагаються віднайти дієві ліки проти цієї алергії. І от я дуже не хочу, щоб ми були готові до російських провокацій, як до епідемії коронавірусу. А для цього потрібно разом із заходом працювати та взяти участь в розробці цих ліків, а потім змусити усіх їх прийняти, Росію в тому числі. Насправді шляхи до цього є, і це зараз задача №1.

— А наскільки захід буде готовий приймати «важкі» ліки? Адже у Росії висловлювали думку щодо того, що ніхто не готовий помирати за Литву, Латвію, а тим паче за Україну. На вашу думку, наскільки захід готовий підтримати Україну?

— Я вважаю, що ця готовність ще не 100%, але вона росте. Це видно навіть по країнах, які свідомо намагалися балансувати. Наразі політики, з якими я спілкуюся, все більше говорять про те, що вони розуміють що таке сьогоднішня Росія, що це загроза. І цікаво, що молоде покоління політиків жорсткіше ставиться до Російської Федерації, розуміє, що з нею «кашу разом не звариш».

— Безпрецедентні санкції, які об’явили Сполучені Штати, введення надзвичайного положення – що це таке? Були якісь аналоги  до цього?

— Санкції класні, вони реальні. Особливо, щодо російського держборгу. Це вже давно потрібно було зробити. Позиція США щодо Росії – стратегічна. Указ Байдена - річ досить нестандартна. У США є закон, підписаний ще у 1977 році, який дозволяє президенту надавати певні повноваження американським інституціям, коли існує загроза усій території США або значній її частині. І Байден вирішив, що загроза Росії є системною, а це означає, що він може надати інституціям необхідні повноваження. Щоб ви розуміли масштаби, після терористичного акту 11 вересня Джордж Буш залучив той же закон. Як американці використовуватимуть цей закон? – Стратегічно. Буде діалог, і досить жорсткий. І думаю, Путін спробує «торгуватися».

— Які кроки потрібно зробити Україні, щоб зупинити затримання дипломатичних осіб, які зараз знаходяться у консульстві Росії та чи є вони знаковими?

— Я вважаю, що Росія зробила найтупішу провокацію, яка тільки могла бути. Підсунули йому щось, затримали, а тепер намагаються депортувати. Однак, це буде продовжуватися. Я вважаю, що Міністерство закордонних справ повинно дати вказівку нашим дипломатам, що вони були максимально обережні та пильні до провокацій ФСБ. Наші консули в Росії роблять дуже непросту роботу та ще й під великим тиском. Їм велика подяка за це.

— Якщо направлять військових з США, Великої Британії до Чорного моря – це більше жест підтримки чи це реальний військовий натяк на те, що захід не залишиться осторонь?

— Як сказав один симпатичний медведик: «І того й іншого, і можна побільше». Більше політичної підтримки, й більше військової. Нам зараз дуже важливо захистити акваторію Чорного моря. Я вважаю, що у Росії точно існують плани повністю нас відгородити від Чорного моря. І тому нам дуже важливо її захистити. Крім того, Путін 100% буде бити по Півдню, тому що він для нього критичний. Навіщо зараз Росія розосереджує сили вздовж кордону. Тому що вони розуміють, що сил захистити Донбас, наприклад, нам вистачить. А от коли загроза наступить з різних сторін – це буде важко.

— А як зараз у Росії працює пропаганда?

— Спочатку було все одне й те саме: виходили на ефіри й розповідали, яка погана Україна. Тепер вони придумали нову «тему» - денацифікація України, яку вони намагаються проштовхнути й на західних майданчиках. І це «безглуздя» потрібно жорстко відбити.

— Наскільки серйозну підтримку може надати Захід у разі провокацій?

— Ну, знову ж таки, це військова допомога, інформація, додаткові жорсткі санкції на Росію, які обірвуть її контакти з зовнішнім світом. І чим швидше це буде, тим краще. Ну і звичайно, просто сказати: «Росія все». Якщо це відбудеться, Росію списують з рахунків і йдуть лише на критичний діалог. Як слідство, позабирати активи всіх російських бізнесменів та олігархів.

— А щось здатне втримати Путіна від широкомасштабних провокацій в сторону України?

— Ми повинні підготуватися. Якщо Крим піде вперед, він тут отримає повномасштабну війну. Причому вона буде не гібридною, а класичною. Тому що мільйони українців з цим ніколи не погодяться. Звичайно, в них є свої переваги. Нам, наприклад, не вистачає засобів протиповітряної оборони. І якщо вони будуть залучати авіацію, у них можливостей буде більше. Зараз дуже важливо перекрити небо. Ну і звичайно, нам потрібні нові зразки озброєння. Це історія не бюджетна й не швидка, але готуватися потрібно.

— Беремо найстрашніший сценарій – Україна зможе завдати удару у відповідь на російську агресію? Адже це дуже велика територія. Є кримський міст, є окупована територія Криму, є бази у Росії біля кордону.

— Якщо почнеться війна, це буде війна без правил. У Росії повинні розуміти, що розв’язати військовий конфлікт - означатиме відкрити ящик Пандори. Хто буде воювати, і як буде воювати – це вже буде дуже важко зрозуміти.

— А як ви ставитеся до відбирання українських паспортів у жителів окупованих територій?

— Я проти. Зараз у Криму буквально примусово усім жителям окупованих територій видають російські паспорти. Політично я розумію, наскільки важливо припинити таке розповсюдження, а от морально. Я не зміг би сказати бабусі, якій фактично засовують цей паспорт, що ми тепер відберемо в неї український паспорт. Ми такими діями відштовхнемо людей, яких пресує російська адміністрація. Вони ж раніше не брали ці паспорти, й зараз би не брали. Вони мають залишатися українцями. Якщо зараз ми заберемо в них українські паспорти, навпаки допоможемо російській владі «зачищати» все українське.

Читайте також: «Цей рік точно мене загартував». Інтерв’ю з Олексієм Кучером