Прогнози від Елли Лібанової: чому депопуляція населення неминуча, яка модель економіки для України найкраща, чи залишиться Харків технічною столицею?

Про це  та інше розповила Елла Лібанова, директорка Інституту демографії і соціальних досліджень  НАН України, академікиня НАН України.

Як виглядає демографічна ситуація в Україні після двох років війни?  

-  Я не можу констатувати ані серйозного масштабного повернення в Україну, ані збільшення міграційного відпливу. Але ситуація не статична: трохи виїжджають, трохи повертаються, - заявляє Елла Лібанова.

 - А щодо смертності і народжуваності  в 2022 році  ми помилилися, - визнає науковиця. -  Серйозно помилилися в оцінках померлих і народжуваних, причому, в негативний бік. Ми недооцінили кількість народжених і переоцінили кількість померлих. Тому ситуація трошечки краща, ніж ми очікували у 2022  році. А за 2023-й рік даних Мінюсту ще немає, тому немає з чим порівняти.   

В той же час Елла Лібанова констатує, що  дітей народилося менше, ніж у ковідні  та  передковідні роки. І померло також більше.

-  Але такого сильного негативного впливу війни, як ми оцінювали, немає, - констатує академікиня. - Хоча все доволі відносно.

От, скажімо, як фіксуються українські діти, які народилися 2022-го року за кордоном? Як народжені в Україні? Чи як  народжені за кордоном? Як їх рахувати?

Ми вважаємо, що вони є постійним населенням України, яке тимчасово виїхало з країни через війну. Хоча за певними ознаками їх можна було би і не відносити до постійного населення, тому що  вони там перебувають вже більше року.

Але враховуючи війну і їх тимчасовий статус за кордоном, вони є у складі постійного населення України. Як тут бути? Можливо, ми не так вже й помилилися?

-  Масовий від’їзд фактично зупинився приблизно в середині березня 2022 року, - зазначає Елла Лібанова.  -  У 2023-му році його вже не було. Протягом 2022-го року від’їзд ще спостерігався, але масштаби виїзду вже були вдвічі менше, ніж, скажімо, це було наприкінці лютого і десь до 10 березня.

Але, за словами спікерки,  ми і досі не знаємо, що відбувається з міграцією на окупованих територіях. Ми не знаємо, скільки людей виїхало з окупованих територій  в бік України або в бік росії.

- Для того, щоби зробити висновки, потрібна хоча б якась статистика, аби було за що зачепитися, - пояснює спікерка. - Далі вже можна  формувати гіпотези, порівнювати з чимось.

Але у нас немає жодної інформації з приводу того, що відбувається на окупованих територіях. В той же час, відомо,  що з окупованих територій дуже багато людей виїздили в перші місяці війни через росію в інші країни. Їхали через росію, тому що інакше не можна було.

За даними управління Верховного комісара ООН у справах біженців, в росію з окупованих та з неокупованих територій  вивезено  понад 1 мільйон 200 тисяч наших громадян.

Скільки українців залишилося в самій росії наразі невідомо.

- Обов’язково буде, - переконана науковиця. - Тому що чоловіки поїдуть до своїх дружин і дітей, які влаштувалися в інших країнах, які адаптувалися там, мають там  роботу.

Так, чоловіки швидше за все поїдуть до своїх сімей за кордон. Така загроза безумовно існує. Це з'єднання сімей, і тут нічого не зробиш.Тут взагалі нічого не зробиш, бо жодне  законодавство не стане на заваді цьому.

 Єдиною причиною  повернення може бути економічний підйом в Україні після закінчення гарячої фази.

-  Якщо тут можна буде себе реалізувати, якщо буде відновлення житла та інфраструктури, якщо бізнес зрозуміє, що тут заробляти простіше і вигідніше, ніж там, є великий шанс, що багато людей повернеться.

А якщо ми не зможемо їх повернути, ми маємо перетворити їх на своєрідних агентів України, щоби вони сприяли іміджу нашої країни за кордоном. Це такий варіант Ізраїлю чи Ірландії.

-  Якщо йдеться про території підконтрольні Україні, ми вважаємо, що зараз на них проживає 31 мільйон людей. Але це умовна оцінка, - визнає науковиця. - Точна оцінка тут неможлива. А якщо говорити про кордони 1991 року, то приблизно 36 мільйонів. Фактично ми зараз спостерігаємо заміщеня   населення  анексованого  Криму і окупованого Донбасу громадянами росії. Але згодом це питання можна вирішити шляхом депортації.

Що треба зробити, аби українці, які заходяться за кордоном, поверталися додому, принаймні, в регіони, де стало більш безпечно. Україні  сьогодні вкрай потрібні кошти на підвищення обороноздатності країни,  а це кошти, які надходять  до бюджету з податків українців.

-  Робочі руки і податки, сплачені до бюджету, будуть особливо потрібні, коли почнеться повоєнне відновлення, коли  війна принаймні припинить свою гарячу фазу - вважає Елла Лібанова. - Коли  це станеться, ми не знаємо.

Проте кожен день, що українські біженці  перебувають за кордоном, зменшує вірогідність  їх повернення додому. Тому що вони там будують інший «дім». Вони там адаптуються, більшість з них працює. Тобто, вони  потроху позбавляються статусу тимчасового захисту для біженців.

Дітей вони відправляють до школи або влаштовують у садочок, тому що в більшості країн це обов'язково і не дискутується.

А в Україні кожного дня щось руйнується, економіка також руйнується, проблеми з роботою, дитсадком. Тому імовірність їх повернення все зменшується.

Попри це дуже важливо, щоби вони відчували свою українськість за кордоном, щоби вони відчували що їх тут чекають. Але тут є ще одна проблема, яка грає проти нас. Європейці надто зацікавлені у робочій силі українців.

Всі війни закінчуються. Але, якщо  війна закінчується без мирної угоди, без політичних домовленостей, тобто, з одного боку війни немає, а з іншого боку небезпека війни є, то виникає навіть не питання, чи будуть повертатися люди, постає питання, чи відбуватиметься в такій ситуації відбудова?

Якщо агресор просто стоїть біля кордону, навіть, якщо він не наступає, чи будуть за таких обставин  вкладати кошти інвестори у відбудову?

 -  Я думаю, що підприємства-гіганти, які доволі швидко  можна зруйнувати, не будуть відбудовуватися, принаймні, за такої ситуації, - прогнозує Елла Лібанова. – Але хіба убезпечені  сьогодні країни Балтії чи Польща від такої небезпеки?

Так, там існує ядерна парасолька НАТО, але в той момент, коли хтось вирішить, що  її не існує, там буде теж абсолютно інша ситуація з інвестиціями.  

До речі, ми можемо проаналізувати, чи не загальмувався інвестиційний рух в бік цих країн зараз. Це дуже цікаво.

Якщо подивитися на  країни Вишеградської четвірки, на те, що  там відбувається, а також на країни Балтії, ми зможемо в принципі спрогнозувати подальший інвестиційний рух в економіку східної Європи. Якщо виявиться, що зараз інвестиції зосереджуються більше на заході  або півдні Європи, чи взагалі йдуть на інші континенти, умовно кажучи,  до Мексиці, а не в країни східної Європи, аналогічну ситуацію можна очікувати і в Україні.

Чи  з’явилися в Україні нові  урбаністичні центри, які заміщують ті урбаністичні центри, які майже втрачені за десять років війни. Що очікує Харків, кількість населення якого зменшилася, а чимало  провідних підприємств та вишів, що надавали йому статус промислового та наукового центрів, наразі пошкоджені або зруйновані?

- Харків - це класичний метрополіс, і я абсолютно переконана, що попри свою близькість до кордону Харків збереже за собою функції технічної столиці, - зазначає науковиця. - Це не про кількість заводів.

Але я переконана, що танковий завод треба звідти прибирати, причому, його треба прибирати як з міркувань  забезпечення цілісності цього заводу, щоб його не зруйнували, так і з міркувань безпеки населення. Тому що, намагаючись зруйнувати харківські заводи, російські ракети потрапляють куди  завгодно.  

Вищі навчальні заклади технічного профілю, лабораторії, дослідницькі Інститути, на її думку, швидше за все збережуться.

-  Але все не так просто, - зауважує вона. - Ми знаємо, що  економіка українських вишів завжди була розраховувана на студентів-іноземців. У Харкові їх була величезна кількість.

І зараз виникає питання: хто поїде у Харків вчитися? Адже іноземці можуть поїхати до Львова, умовно кажучи, до Києва. Харків вже виглядає не так привабливо, як до війни.

Але це компенсується тим, що до харківських вишів підуть вчитися  українці.

 

- Я, до речі, на відміну від більшості людей, які аналізують ситуацію з освітою, вважаю, що освіта – це взагалі не про ринок праці, а про мислення, - наголошує  Елла Лібанова. - Освіта - це про людський розвиток, про вміння контактувати, комунікувати, аналізувати, про вміння висловлювати свої думки, доводити до інших справедливість своєї думки  тощо.

А про ринок праці - це  про скіли, коледжі, професійно-технічні заклади.

Що з ними робити?

- Я абсолютно не знаю. Можливо після війни щось зміниться, - сподівається спікерка. - Я розраховую, що все ж в Україну прийдуть серйозні західні компанії.  Можливо вони прийдуть не так  з міркувань допомоги, як з міркувань  власного бізнесу.

Якщо тут можна буде заробити, то вони  прийдуть. А західні компанії це  інші умови праці, інше ставлення до працівників, інша оплата праці.

Якщо це станеться  після війни, тоді ми можемо розраховувати на, те що молодь піде навчатися робітничим професіям.  Якщо нічого не зміниться, у професійно-технічні заклади ніхто не піде  вчитися, це стане дуже серйозним викликом для українського ринку праці.   

Ми маємо бути готові до того, що закінчення війни як такого не буде. В таких умовах сьогодні живе чимало країн, зазначає науковиця. І вони мають різні моделі економіки.

-  Є модель ізраїльської економіки, є модель економіки, умовно кажучи, Західного берегу річки Йордан, є модель економіки Лівану. Це різні моделі економіки, - підкреслює вона. - У Лівані маємо саме таку ситуацію: війна не закінчується, найбільш успішне населення залишило Ліван, люди, які там живуть  не можуть вийти з цього кола виживання. Модель виживання стає константою.

Якою буде повоєнна модель  економіки в Україні?

-Так буде і у нас, - констатує Елла Лібанова. - Навіть після того, як ми закінчимо не те що гарячу фазу, а просто закінчимо війну, певний час в Україні домінуватиме економічна модель виживання. Тому що Україна бідна країна, а тепер ще й зруйнована, з великим падінням  економіки.

-  І нам треба думати, яку економіку  ми хочемо розбудовувати, - розмірковує вона. - Я далека від думки, що ми почнемо відбудовувати «Азовсталь» в тому варіанті, в якому підприємство було до війни. Чи інші металургійні гіганти, які зруйновані. Цього не треба робити.

Треба  розвивати сучасні підприємства. І от щобільше я думаю над моделлю повоєнної економіки, то більше розумію, що ізраїльська модель для України найкраща. Не тому, що нам треба розвивати  ВПК, бо це і так зрозуміло, а тому що в Україні буде дефіцит робочої сили,  і ми не зможемо забезпечити ту економіку, яка була до війни. Це неможливо просто з міркувань того, що  в країні не буде стільки населення.

На жаль, депопуляція в Україні - це неминуча річ.

-  Ми маємо розбудовувати  економіку, яка не є трудомісткою, яка не потребує багато робочої сили, економіку, яка орієнтована на освічене населення. Економіку, яка враховує, що на великій території  країни знаходиться не так багато людей, як  було раніше, - конкретизує вона. - Економіку, яка враховує близькість небезпечного, дуже агресивного сусіда, тому що  навіть коли закінчиться війна,  імперського мислення звідти не вибити.

Читайте також:

Мільйони тонн викидів СО2. Як війна в Україні впливає на клімат?

Будемо раді Вашій підписці в наших соцмережах: 

Телеграм:  https://t.me/gromada_group

Фейсбук:  https://www.facebook.com/gromada.group.novynykharkovataoblasti

https://www.facebook.com/gromada.grp