«Росія розглядає Україну як велику Чечню». Останнє зіткнення демократії та диктатури: чи подолає безпека свободу як цінність?

 «Громада» побувала на  публічній дискусії за участі Віталія Портникова, українського публіциста, письменника, лауреата Шевченківської премії 2023 року, та Ярослава Грицака, історика, публіциста, професора Українського католицького університету у Львові, директора Інституту історичних досліджень Львівського національного університету ім. І.Франка.

Глобальні економічні виклики, які повстали перед Євросоюзом, це не тільки континентальна проблема, вважає Віталій Портников.

-  Це те, що називається останнім зіткненням демократі і диктатури, - наголошує він. -  Тому що в принципі після падіння радянського союзу, і після переформатування Китайської народної республіки з комуністично-планової деспотії  на ринкову деспотію, виявилося, що ринкові деспотії не можуть існувати в одному світі з ринковими демократіями.

Існування планової деспотії і ринкової демократії було абсолютно реалістичним, тому що вони існували в різних світах.

Між ними був очевидний цивілізаційний кордон, який навіть не можливо було перейти. Людина, яка жила в плановій деспотії, вона не усвідомлювала, як живе людина в ринковій економіці. 

Згадайте радянських людей і їх уявлення про Захід. Воно було просто ідіотичним і маразматичним. Для них Захід – це просто  було 10 сортів сиру і 10 сортів ковбаси. На цьому фантазії, як живуть люди за умов ринку, закінчувалися.

І в цьому плані це було співіснування. І воно закінчилося. Цивілізації, де одночасно будуть існувати ринкові демократії та ринкові диктатури мирно, вже не буде. Зараз наступила інша доба: переможуть або ті, або інші.

І тому це глобальний конфлікт.

Глобальний конфлікт, де вирішується проста річ. Чи можуть ринкові демократії нав’язати свої правила гри ринковим диктатурам? Чи навпаки, ринкові диктатури виявляться сильнішими?

Єдина можливість ринковим диктатурам вижити – це знищити ринкові демократії.

Невипадково війна після України перейшла на Близький Схід. Я нещодавно розмовляв з ізраїльськими колегами, і вони сказали, що вони здивовані тим, що можна одночасно підтримувати Україну, і засуджувати Ізраїль.

Я сказав, що я ще більше здивований тим, що можна підтримувати Ізраїль, і не підтримувати Україну. Ми бачимо мільйон таких випадків в обох варіантах.

Ми бачимо провідних західних політиків, які виходять на трибуну і кажуть, що вони підтримують Україну, яка виступає проти російської агресії, і одночасно вимагають, щоби Ізраїль припинив воєнні дії проти того самого Ірану, який допомагає росії вести війну  з Україною.

І навпаки. Дональд Трамп, який каже, що змінить ситуацію для Ізраїлю, і дасть йому можливість рішуче діяти проти своїх ворогів зброєю, втім, у випадку з Україною він домовиться з росією, бо в нього хороші стосунки з володимиром путіним, і він взагалі не розуміє, чому  в Україні продовжується ця війна.

Це неусвідомлення цінностей. Чому Україна стала важливою метою для росії? Не тільки тому, що тут територія, і не тільки тому, що треба вийти на кордони з Європою, а тому що виникла небезпека, що ця Україна остаточно відійде від імперії.

Україна і республіка Молдова  за великим рахунком це єдині реальні демократії на пост радянському просторі, які вже відбулися.

До певної міри до них наближаються Грузія та Вірменія, але ми бачимо, що там весь час відбуваються коливання, які ставлять під питання їхні демократичні здобутки та сталість їх демократичного процесу.

В Україні і Молдові ця демократія є постійно. В різних видах, з кризами, з повстаннями, з олігархами, але є процес, коли самі громадяни обирають владу.

А в інших колишніх радянських республіках цього практично немає. І тому вони завжди є кандидати на те, що росія, коли захоче, подімне їх під себе, тому що домовлятися треба не з народом, а лише з першою особою. І тому за великим рахунком бажання знищити Україну, це бажання знищити демократію.

Щось схоже відбувається з Ізраїлем.

Ізраїль – це єдина реальна, а не декоративна демократія на Близькому Сході.

 

Все те, що воює з Ізраїлем, воно абсолютно авторитарне і придушує свободу особистості. Людина в Тель-Авіві, будучи євреєм, арабом чи вірменином, вона відчуває себе хазяїном своєї долі, а в Газі, Єгипті, Західному березі річки Йордан, Об’єднаних Арабських Еміратах хазяїн долі –  це емір, очільник Хезболли чи ХАМАСу або президент Єгипту, не має значення.

Має значення, що людина  там ніхто. І тому Ізраїль важливий для оточуючих його деспотій чи парамілітарних угруповань, ще й тим, що так не має бути. Якщо не буде Ізраїлю, не буде  не просто єврейської держави, не буде прикладу успішної демократії.

Все те, що відбувається недемократичному світі, включаючи росію та білорусь, це люди, які силою прийшли до влади, без конкуренції, без дебатів, без реального контролю за виборами, без всього цього, бо, якщо би там були чесні вибори, там давно вже були би інші президенти, не було б можливості по 20 років займати ці посади.

От в чому зараз головне питання - деспотія зрозуміла, що вона набагато сильніша, коли вона використовує ринковий механізм.

-  Моє особисте суб’єктивне переконання - питання демократії не є зараз центральним у новому глобальному світі, - ділиться думками історик Ярослав Грицак. -  Воно втратило своє значення у 2010-х роках, коли дійсно це питання було в центрі, і ми мали хвилю глобальних революцій. Починаючи з арабської весни, це було десятиріччя революцій, які ставили на порядок денний в цих авторитарних країнах те, що вони мають бути демократіями. Майже всюди демократії програли.

За винятком України.

Зараз маємо інше десятиліття.

-  Мені  це прикро казати, але це десятиліття війн, і воно вже почалося. Є суперечки з істориками, як довго триватимуть криваві війни, які будуть розміри втрат, але війни змінюють світ. Чому ми зараз у часі війн? Тому що, якби відбулися демократії, ми не мали би війн. Тоді б демократія мала твердіше коріння, авторитаризм не мав би такі міцні позиції.

Війни змінили пріоритети.

- Зараз головним питанням є не демократія, а безпека та виживання, - наголошує Ярослав Грицак. - Тому що ми розуміємо, що наша цивілізація дійшла  до такого рівня, близького до свого власного знищення,  що ми дійсно стоїмо реально зараз перед загрозою апокаліпсису. Не перший раз маємо цю загрозу, але чому я все це кажу?

Виникає новий дуже небезпечний консенсус серед більшості країн, причому країн, які вважалися демократичними. І цей консенсус полягає в тому, що, мовляв, робіть з нами, що хочете, але дайте нам безпеку.

Звідси маємо AfD (- націоналістична та право-популістська проросійська політична партія Німеччини, основна ідеологія якої спрямована проти євроінтеграції та проти імміграції іноземців), 

Ле Пен у Франції ( -ультраправа проросійська політична діячка). Вони заявляють: ми дамо вам безпеку, яку ви потребуєте.

Боротьба за демократію поступово витискається на другий план тими режимами, тими урядами, і населенням, яке хоче мати безпеку за будь-яку ціну. Тобто можете бути авторитарними, але дайте нам безпеку.

Зараз ключовим є питання свободи. Чи свобода виживе як цінність? Чи безпека подолає цю цінність. Це ключове питання нашого політичного порядку. І тут Україна є однією з небагатьох країн, яка доводить, що свобода є цінність. Вона намагається про це говорити, кричати про це на весь світ. Питання, хто її чує.

Її чує переважно істеблішмент, який щиро чи не щиро про це говорить. Але обивателі все  більше і більше кажуть: ми хочемо безпеки. Нам ваші розмови про свободу до одного місця. Тому ми голосуватимемо за Трампа, за AfD та Ле Пен. Оце головна небезпека зараз.

-  Але боротьба між демократією і диктатурою може проходити  і в середині самого демократичного суспільства, - наголошує Віталій Портников.-  І це також частина цієї війни. І це, дійсно, розрахунок путіна. Тому що він розуміє, якщо він перемагає, то бажання безпеки посилюється, і посилюються усі сили, про які говорив пан Ярослав.

Якщо Україна програє, в цій ситуації є кінець Європи, тому що в Європі перемагають недемократичні сили. А якщо Україна перемагає, то питання безпеки стає не таким нагальним з  точки зору домовленостей з росією, тому що Європа доводить здатність до того, що вона може себе захистити.

Як було у Чечні? Якщо протягом багато років тероризуєш населення, не даєш йому можливості нормально жити, 2,5 роки для такої великої території це не час, коли люди зрозуміють, що це все безнадійно, то врешті решт, вони шукають того, хто дасть їм оце  відчуття безпеки, умовно кажучи, сім’ю Кадирова.

Нам потрібний  той, хто дасть нам мир на будь-яких умовах. Оці умови, які хочуть росіяни, хай будуть. В цьому ідея! Ми знаходимося якраз на цьому етапі війни, коли росія розглядає Україну як велику Чечню, населення якої треба довести до чіткого розуміння, що єдиною альтернативою виживання  є загибель. А виживання можливе тільки за рахунок капітуляції перед москвою.

Коли путін казав, ми ще по-справжньому ще нічого не починали, він абсолютно не брехав, тому що збирався все почати по-справжньому – доведенням переважної більшості населення України до стану тварин, яким потрібно просто вижити в голоді і холоді. І росія цим буде займатися в наступні роки російсько-української війни стільки, скільки це буде потрібно для того, щоби  все знищити.

І наше завдання з цивілізованим світом, щоби цей сценарій не відбувся. Якщо ми знаємо цю стратегію, ми їх зупиняємо, а якщо робимо вигляд, що її не існує, то йдемо прямою дорогою в пастку, в яку нас веде ворог.

Тому я вважаю, що Захід має дати Україні більше можливостей, більше зброї, більше грошей, що це питання не про нас, і не про нашу ефективність, і не про нашу корупцію, не про всю ту маячню, яку нам намагається втюхати путін, як колись розповідали чеченцям, що у вас не той Масхадов (Аслан Масхадов, президент Чеченської республіки Ічкерія – ред.), не той Басаєв (Шаміль Басаєв, один з лідерів Республіки Ічкерія – ред.).

Але питання було не в тому, а у виживанні нації, яка була и жила під килимовими бомбардуваннями,  не Масхадов і Басаєв, а чеченці, жінки і діти. І в решті решт прийняли реальність, якою її зробила росія.

От чому так важливо, щоби Україна вижила, я навіть не використовує дієслово «перемогла», вижила у цій війні, як самостійна демократична нація. Тому що, як цього не буде, то сам український народ піде в інший бік, і це буде доказом безсилості демократичних країн світу і їхньої готовності приймати умови гри диктатур.

Читайте також:

Як виглядатиме Перемога України в війни? Які її сценарії? І що ми маємо розуміти під Перемогою?