Як виглядатиме Перемога України в війни? Які її сценарії? І що ми маємо розуміти під Перемогою?

Учасники: Віталій Портников, публіцист, письменник, лауреат Шевченківської премії 2023 року, та Ярослав Грицак, історик, публіцист, професор Українського католицького університету у Львові, директор Інституту історичних досліджень Львівського національного університету ім. І.Франка.

«Громада» вже розповідала про сценарії, що станеться в світі, коли Україна переможе, і коли не переможе, про те, як бачать  ці сценарії вищезгадані експерти.

Втім, сьогодні все голосніше чути про такий сценарій, як закінчення війни без переконливої перемоги. Без справедливого миру.

Тобто Україна не зможе перемогти росію, а росія не зможе перемогти Україну разом з усім цивілізованим світом.

Що тоді буде з Україною?

Це питання «Громада» поставила експертам.

- Все питання в тому, що ви розумієте під Перемогою. От в чому проблема, - наголошує Віталій Портников. - Треба розуміти цілі сторін. Задача російської федерації, щоби самостійної української державності не було.

Задача, яка виникла під час цієї війни – щоби українців на цих землях не було. До 2014 року вважалось, що росіянам не потрібно окуповувати тільки чотири області – Львівську, Івано-Франківську, Тернопільську та Закарпатську, бо там нелояльне населення. І не варто з ним зв’язуватися.

За ці роки відбулися зміни  у свідомості росіян, тому що вони зрозуміли, що практично все населення України нелояльне, що винятків  більше немає, тому треба всіх вигнати з території проживання, перемістити населення на інші терени, що ми зараз і бачимо.

- Якщо українці залишаються вдома, а українська держава залишається суверенною, це і є програш росіян, - резюмує Віталій Портников. -  Коли ми говоримо, що росіяни не програють, якщо вони залишать під собою контроль над частиною території, яку вони зараз мають, це неправда! Ці території – не мета, а лише плацдарм. Мета – це вся  Україна.

- Я просто поки що зараз не бачу передумов того, що росіяни погодяться на такий варіант розвитку подій. Нам весь час кажуть, що нас штовхають до перемовин. Ніхто нікуди нас не може підштовхнути, бо наш ворог хоче не перемовин з нами, а нашого знищення. Коли у нього не буде такої можливості, тоді виникне можливість перемовин для закінчення чи призупинення війни по лінії зіткнення військ на даний момент. Коли це буде, у 2024 році чи у 2033-му, я цього не знаю.

-  Я виключаю найгірший варіант – що Україна зникне з мапи світу, - констатує професор Українського католицького університету Ярослав Грицак. - Забагато для цього треба ресурсів, яких росія не має, та сама історія показує, що ми маємо національні держави, які існують 300 років, і жодна з них не зникла. Деякі зникали на якийсь час, але це було тимчасове явище. Я як 

історик, українець, виключаю найгірший варіант.

Але що означає перемога? Що ми під нею маємо розуміти?

- Повертаємося до геополітики. Ключове питання для України зараз  це вийти з простору росії, - наголошує історик. -  Єдиний реальний спосіб вийти з цього простору, це приєднатися до простору Європи і НАТО. Розмови, що ми підемо своїм шляхом, це не тільки бздура, це є злочин, тому що третього шляху немає. Ми мусимо  бути в частині такого блоку в силу своєї політичної важливості і вразливості.

- Тому для нас дуже важливим є, що перемога України означає входження країни, не знаю, яким часом, яким темпом, в яких розмірах, в цей простір якомога швидше. Тоді це буде  геополітична поразка путіна. Тому що Україна входить в зону, де війни неможливі, по-друге, це зона, яка сильно посилює безпеку України, до того ступеню, що путін або не захоче, або не зможе більше воювати.

- Я хочу дещо змістити акценти в цьому питанні. Розумію, що воно дуже дражливе, і мене можна звинуватити у державній зраді, але  я не бачу кордони 1991 року як перемогу України. Якщо вийти на кордони 1991 року, то що? Що росія зникне? Путін зникне? Ядерна зброя зникне?

- Тут ще таке питання: чи припинить путін  після цього воювати? Навпаки, якщо Україна заходить на окуповані території, які внесені до конституції росії, як «російські», тоді «вставай, страна огромная».

- Для росії поразка, якщо Україна виходить з її тіні, - підкреслює Ярослав Грицак. -  Це одночасно наша перемога. Бо це перемога ще й  геополітична. Зараз про це вже говориться, але не в голос. Принаймні я  останнім часом зчитую  такий контекст у заявах представників офісу президента. Ми розуміємо, що зараз акценти зміщуються. Це не про територію, а про статус України.

Другий сценарій, який вже обговорюється також, те, що я ще бачу зараз – це не входження України в НАТО взагалі, а договір з окремими  країнами НАТО, які можуть це гарантувати. Це Великобританія, Данія, Нідерланди, Скандинавія, і Польща, які мають на це серйозні плани. Тобто моя ідея перемоги  така - вона не буде одразу і повною, перемога буде поетапною.

Щоби вижити і перемогти чи не настав час застосувати  такий дієвий інструмент української нації, як державотворчий націоналізм, якого на Заході дуже лякаються, хибно асоціюючи його з нацизмом чи шовінізмом.

- Немає ніякого страху перед державотворчим націоналізмом, - спростовує цю думку Ярослав Грицак, професор Українського католицького університету. - Навпаки, з того, що я бачу, починається легка реабілітація націоналізму, яка пов’язана з відчуттям, що націоналізм може бути конструктивний.

- Однією з країн, яка найбільше «змучилася» війною в Україні, є Італія. Італійці вважають, що українці зайшли далеко, якби не Зеленський, війна би припинилася. Водночас в Італії недавно вийшла велика книжка, в якій історик пише, що Україна дає приклад, що нацизм – це добре. Що європейцям потрібно відродити старі добрі почуття щодо самого поняття «Батьківщина», яке після війни набуло загального сенсу.

Тому, що Батьківщина – це фольк,  це особливості країн, через  які почалася війна,  а захист Батьківщини – це мілітаризм. Краще мати пацифізм ( - мирне вирішення конфліктів між державами і народами). Європа це втрачає. Італійський історик закликає до того, що Батьківщина, це дуже важливо, її треба боронити.

-  Хоча деякий страх є, але є переосмислення у частини еліти, що насправді націоналізм, це необов’язково погано. Позитивний громадянський націоналізм – це в Ізраїлі, який веде до творення демократії.

Український націоналізм і єврейський сіонізм, який має визначення, як єврейський націоналізм, схожі й досягли основної мети.

Мета, сформульована засновниками ОУН – створення Української самостійної соборної держави – була досягнута у 1991 році. Головна мета сіонізму – створення держави Ізраїль була досягнута 1948 року. Сіонізм став її ідеологічною основою.  Український націоналізм є способом збереження української ідентичності.

Читайте також:

Повість про незламного воїна Миколу В’юка та його Перемогу. Ексклюзив «Громади» в День захисників і захисниць України з Орландо (США)