Якою буде нова Україна? Якою буде Європа? І хто кого рятує: Європа Україну, чи Україна Європу?

Учасники: Віталій Портников, український публіцист, письменник, лауреат Шевченківської премії 2023 року, та Ярослав Грицак, історик, публіцист, професор Українського католицького університету у Львові, директор Інституту історичних досліджень Львівського національного університету ім. І.Франка.

- Абсолютно очевидно, що зараз саме під час російсько-української війни, вирішується, як буде виглядати світ і як виглядатимуть Європа та Україна,- почав розмову Віталій Портников. - Коли ми говоримо про нову Україну в новій Європі, ми маємо розуміти, що ця Європа виглядатиме абсолютно інакше залежно від того, як закінчиться війна росії проти України.

- Тому що у росії є мета, є візія, є розуміння своєї «державності», вони усвідомлюють, що  як великі гравці  вони  не можуть без території України. І вони за це боряться, і готові плати за це ціну, яку зараз платять, і ще заплатять.

- Якщо війна в Україні закінчиться поразкою України, якщо вони ліквідують українську державність у прямому сенсі, і Україна зникне з політичної мапи світу, або стане частиною сфери впливу росії, тобто станеться те, що заплановане у кремлі, до чого вони впевнено продовжують крокувати, незважаючи на жодні проблеми, які є на їхньому шляху, - тоді ми повернемося до того, що було в часи після  Другої Світової війни, коли російські війська під маскою радянського союзу стояли  в Ужгороді, і були досить близько до усіх європейських столиць. Не тільки до Братислави та Будапешта.

І це створювало елемент переляку.

-  А елемент переляку завжди давав запит на політиків, які хотіли домовитися з силою, яка вже завтра може бути на танковому марші, або, якщо остаточно станеться крах далекоглядності у москві, і вона почне воювати за допомогою ядерної зброї на європейському континенті.

На думку Віталія Портникова, при такому розвитку подій  нова післявоєнна Європа  буде Європою 100-річної давнини - 30-х років ХХ сторіччя.

-  Буде багато авторитарних режимів, буде крах демократії в багатьох європейських країнах, будуть конфлікти між цими європейськими країнами, буде криза Європейського Союзу, - прогнозує він. - До влади приходитимуть люди, здатні домовитися з москвою. І не лише у Центральній Європі, але й у Західній.

І в принципі політична інфраструктура для цього вже є готовою, політики для цього вже є, партії, які користуються все більшою і більшою популярністю в Європі, також  вже є. В принципі сцена для перемоги росії в Європі, і для того, щоби росія стала  політичним гегемоном Європи, вже готова. Залишилося тільки знищити Україну.

 

І це один з варіантів розвитку подій. І він абсолютно вірогідний.

-  І коли кажуть, що коли росія переможе Україну, вона піде далі, що ми щит Європи, я завжди кажу – ніякий ми не щит. Бо ми не щит, а ціль, а на Європу ніхто не буде наступати.

Якщо Україну перемагають, європейці самі домовляться з росією про все те, що потрібно росії, і непотрібно нікуди їхати танками.

А якщо Україна переможе, а росія програє?

- Це буде кінець цілої геополітичної конструкції, яка існувала, якщо хочете, ще з часів поділу Речі Посполитої, - вважає Портников. - Московське царство нарешті забирається з Європи, де воно було до цього часу, і стає елементом політики Золотої Орди, або Китайської Народної Республіки, яка зараз розташована на цих територіях і контролює частину території, яка була у сфері впливу ще імперії  чингізидів, що є прямими нащадками Чингісхана.

- І все! - резюмує аналітик. - Ми тепер точно розуміємо, що є кордони Європи, і ці кордони Європи по суті закінчуються на кордонах нової України з новою росією. Закінчується історія з Євразією, тому що є Європа, і є Азія. Євразія - це вигадки, щоби виправдати геополітичні амбіції росії, я маю на увазі політичну Евразію, а не географічну.

І тоді ми розуміємо, що значно посилюється Китай, але Китай не має впливу у Європі, він має вплив в азійсько-тихоокеанському регіоні, він бореться за свій вплив в Азії. Росія перетворюється на проксі силу Китаю саме з цієї точки зору.

Європа і США будують світ розвинених демократій з Японією та Південною Кореєю та іншими країнами азіатського регіону, які не хочуть бути під впливом Китаю.

Це буде абсолютно новий світ.

Україна не є центром цього світу. Вона є периферією цього світу, але периферією, яка врятувала цей світ від сумної долі. Вона буде звичайною європейською демократичною країною, яка розвивається у своєму темпі, за своїми законами, у складі цієї єдиної демократичної Європи.

-Як все закінчиться, так і буде. І для мене це є певною відповіддю на питання, якою є роль нової України у новій Європі, тому що, якщо нової України у новій Європі не буде, буде стара Європа, буде стара Україна, як частина впливу москви. І стара Європа, яка фактично буде під цією москвою  політично знаходитися.

- Я би розставив деякі акценти з приводу, чи буде стара Європа, - висловлює свою точку зору історик Ярослав Грицак, професор Українського католицького університету у Львові. -  Старого вже нічого немає. Крапка. Ми зараз живемо  в час пост’Європи, а ширше, постЗаходу, у в тому сенсі, що Захід поступово сходить з історичної сцени першої Європи як великий геополітичний гравець.

-Тому що великим геополітичним старим гравцем лишаються США, що вже є під сумнівом, тому що ми бачимо, що в Америці робиться, і новий геополітичний гравець у цьому питанні це  є Китай.

Місце Європи  у цьому двоподілі невідомо де. Бо Європа починає, вже  сильно втрачає свої позиції щодо першого і щодо другого гравця.

- Згідний з тим, якою буде Європа, залежитиме від того, як закінчиться війна. Я не буду говорити про сценарії війни, бо я історик, але що дуже важливо? Залишається стара загальна теза, яка діє щонайменше з початку ХХ століття, з перед Першої Світової війни.

Якщо дуже спрощено, то теза така: хто має контроль над Україною, той має контроль у Східній Європі, хто має контроль над Східною Європою, той має контроль над Європою, хто має контроль над Європою, той має контроль над світом.

Україна тримає усю цю конструкцію. Упаде Україна, боронь Боже, западає уся ця конструкція.

- Європа не почала падати з початком війни, - акцентує увагу історик. - І Захід не почав падати з початком війни. Захід почав падати з моменту свого найбільшого тріумфу, яким було падання радянського союзу.

Тоді було відчуття, що  нарешті західна демократія перемогла. Історики знають, що момент найвищого піднесення є також початком падіння, тому що коли ти піднявся на вершину, єдиний спосіб діяти, це почати спускатися.

- Я говорив це ще перед війною: щоби Європа могла втриматися, хоча б як якийсь геополітичний гравець, вона повинна мати кризу. Тому що без кризи вона не виживе.

Тому що власне оце відчуття тріумфу привело до того, що Європа  почала втрачати свої позиції останні 20-30 років, - стверджує історик. - Історія Європи, це історія безконечних криз, починаючи від падіння Римської імперії, кінчаючи теперішньою війною.

Яка різниця між кризами російськими і кризами європейськими?

- Історія росії  це теж безконечні кризи. Різниця  в тому, що більшість європейських криз скінчалися розв’язкою, причому це була  якась така розв’язка, яка давала поштовх світові. Коли здавалося, що все кінчається, коли був апокаліпсис після Першої Світової війни, коли після Другої Світової війни був час, коли здавалося, що радянські танки будуть в Парижі, і над 

Ейфелевою вежею замайорить червоний прапор, вважалося, що це просто питання  часу.

Проте кожного разу виникає ситуація, що Європа знаходить в собі якісь сили, коли вона перероджується, і стає не старою Європою, а  стає новою Європою, причому ця розв’язка, яку пропонує Європа, стає глобальною розв’язкою. Ось що дуже важливо.

Раніше Україна була поза цією розв’язкою з різних причин. Зараз Україна є цією розв’язкою. Це означає прості речі.

Якщо Європа має за суперників США і Китай, єдиний спосіб грати на цьому полі, це розширюватися. І тут немає вибору. Це частина тієї розв’язки.

Три країни, які були найбільшими кандидатами цього розширення – це Туреччина, Україна і Білорусь.

Ключове питання, чи має Європа на ці території поширитися? Розмови про Туреччину тривали 30 років, і вона втратила свою перспективу, виглядає, що це дуже далека перспектива, і чи взагалі це перспектива.

Білорусь зараз невідомо де, але ми розуміємо, що питання Білорусі вирішиться від того, що станеться з Україною. Якщо режим путіна колапсує, то очевидно, що режим лукашенка не має довгого життя.

Тобто повертаємося знову до України. Україна не є проблемою для Європи. Україна є частиною розв’язки кризи в Європі.

 

Включення України в європейський простір  є розв’язкою європейської кризи.

Україна є периферія. Я весь час наголошую тезу, що периферії надзвичайно важливі.

Коли говоримо про вихід з кризи, то криза не розв’язується в центрі, в центрі не має тих можливостей, він надто інерційний. Насправді усі поштовхи для  цієї розв’язки приходить із периферії.

Тому дивимося на Україну як  на частину розв’язки  кризи в Європі, як на  частину побудови нової Європи, яка вже де іншою Європою.

- У звіті відомого італійського економіста, колишнього голови Європейського Центробанку Маріо Драґі, в якому йдеться про вирішення глобальних економічних викликів ЄС, який порівнюють із Планом Маршалла для повоєнної Європи та Новим курсом у США 1930-х роках, він власне ці речі пропонує, - наголошує – Ярослав Грицак. -  Він пише, якщо Європа не почне реформуватися, європейська унія стає на дуже довгий шлях  до агонії, до можливої смерті.

 

Він це відверто каже. Драґі – один з найкращих економістів, який врятував євро, італійську економіку, зараз він рятує Європу. Але дуже важливо, що Драґі каже те саме. Він вважає, що розширення Європи – це шанс для Європи. Він вважає, що Україна це є шанс для Європи.

Читайте також:

Чому ще й досі науковці і практики ламають списи щодо Закону «Про адміністративну процедуру»?