Скільки українців після війни повернеться додому? Чому боятимуться повертатися? Навіщо нам потрібна єдність? І чому мирна угода  може стати проблемою?

Про все це у проєкті «Мости України»  -  Елла Лібанова, директорка інституту демографії та проблем якості життя.

Чи виїжджають українці і далі за кордон через три роки від початку великої війни? І чи повертаються в Україну?

-  Найважливіша серед втрат України – це навіть не територія, - стверджує  Елла Лібанова, директорка інституту демографії та проблем якості життя. - Як свідчить світовий досвід, території так чи інакше переважною мірою повертаються.

Найважливіще – це люди. Люди, які загинули, які не народилися – цього ми не відновимо.

Що стосується міграції, то для країни те, що виїхали люди, це безумовно погано. Але чи нам було б краще, якби вони зараз тут були? Я не переконана. Ми б хвилювалися за них. Це жінки і діти. Значна частина людей виїхала з територій, де жити неможливо. Це прифронтові території.

Скільки нас сьогодні? Важко сказати. Схоже, що на територіях, які підконтрольні  українській владі, проживає сьогодні десь 30 мільйонів. Тобто масового виїзду немає. В країнах Євросоюзу  станом на 1 грудня 2024 року, було 4,3 мільйони. Якщо додати Британію, США та Канаду, то вийде приблизно 4,5 мільйони. І ще десь 3 мільйони трудових мігрантів.

Рік тому директорка інституту демографії та проблем якості життя прогнозувала, що після війни в Україну повернеться приблизно 50% українців. Який прогноз сьогодні?

 -  Повернеться десь третина, - уточнює Елла Лібанова. -  Треба орієнтуватися на балканські країни, бо це європейські країни, які були приблизно в такій же ситуації, приблизно з такими ж шансами знайти роботу, що й українці, достатньо освічені люди, достатньо працьовиті, які орієнтуються переважною мірою  не на соцдопомогу, а на роботу.

Які основні фактори, за наявності яких люди повертатимуться додому?

-  Зараз безпековий фактор найбільш важливий, - зазначає  експертка. - Причому це не тільки безпека, але й оцінка того, що буде далі. Багато людей вважають, що навіть якщо ми підпишемо мирну угоду з росією, то все одно  це не навічно. За декілька років вірогідно буде щось знову.

Тут потрібна довіра до держави. Без встановлення довіри до держави люди не повернуться. У наших дослідженнях першим фактором йде безпековий, далі з великим відривом  - робота і житло.

- Неможливо провести масштабне опитування 4 мільйонів людей, і навіть 400 тисяч. Втім проблема не тільки в масштабі опитування, але й в тому, що ми  їх запитуємо сьогодні, а рішення вони прийматимуть через невідомо скільки років, - пояснює Елла Лібанова.  

Сьогодні ці міркування може й справедливі, а на той час ситуація може змінитися, і вони будуть думати інакше. Крім цього, є ще одна проблема, і не тільки в Україні.  Люди схильні відповідати не зовсім так, як думають, а так, як вони думають, що від них очікують.

-  Нам загрожує ще одна річ, - попереджає демографиня. -  Після скасування воєнного стану, коли чоловіки зможуть вільно перетинати кордони, немає жодної гарантії, що родини 

 

На думку директорки Інституту демографії, певна частина людей  побоюватиметься повертатися в Україну.

-  Багато хто боятиметься стигматизації,  маргіналізації навіть, - наголошує вона. - Що таке гібридна війна?  Це, коли шукають лінії поділу у суспільстві, в потім в ці лінії поділу починають забивати цвяхи.

Така їх мета для розколу суспільства. Тому протистояння тих, хто перебуває за кордоном, і тих, хто залишився в Україні, дуже серйозна річ. Цього не можна допустити.

Люди переживають, що їм поставлять у провину нелегальний перетин кордону, коли вони виїжджали зі сходу і півдня  України через російський кордон. Тому вже зараз треба пояснювати, що такого не буде.

Також  треба розповідати, що ніхто не буде їх маргіналізувати через тривалу перерву в роботі, що роботодавці будуть брати їх на роботу, хоча б тому, що робочої сили бракуватиме.

 

Безумовно, людей непокоїть, яким буде майбутнє в Україні.

-  Навіть не так своє, як своїх дітей, - зазначає демографиня. -  Це об'єктивна реальність. Треба пояснювати людям, що після війни ми розраховуємо на допомогу, і що у нас є підтвердження, що в Україні буде певне інвестиційне зростання, і що будуть робочі місця, і гідна зарплата. Треба людям це все пояснювати.

Якщо ми не будемо з ними працювати, нічого не вийде. Можливо, тоді навіть менше, ніж третина, повернуться в Україну.

-  Європа старішає, можливо не так швидко, як Україна, але там прекрасно розуміють, що в економіці має хтось працював. Чому б  не українці? – зауважує експертка. - Сьогодні Німеччина пропонує найліпші умови адаптації.

Німці, які дуже добре вміють рахувати гроші, чого б це вони наших примусово навчали німецької мови? Те саме роблять поляки, голландці, абсолютно всі. Робочі руки потрібні всім країнам Європи. Без вийнятку. 

Водночас сьогодні у Німеччині не можуть похвалитися високим відсотком працевлаштування біженців. Працює там десь 20-30%. І робота ця в основному некваліфікована.

Тож поляки мені розповідали, що у них на низькокваліфікованій роботі платять значно менше, ніж у Німеччин і Нідерландах. Тому люди, які не можуть працевлаштуватися за своєю професією вимушені йти, на таку роботу. І їм це краще робити в Німеччині, тому що заробітки там  значно більші.

У Німеччині дуже довгий час була політика, яка певною мірою заохочувала людей не працювати.

Вони зараз змінюють цю політику і вже багато кроків зробили на шляху спрощення визнання наших дипломів. До цього треба додати, що 70% наших жінок мають вищу освіту. Це тому, що поїхали переважною мірою містяни, а в місті рівень освіти вищий, ніж в селі.

Чи є  в країнах ЄС кар'єрні перспективи для українських жінок і освітні для дітей?

-  Я завжди кажу, що еміграція це передовсім проблема бізнесу, а імміграція – це проблема влади і суспільства, тому що їх треба адаптувати, - зазначає Елла Лібанова.  - От німці зараз цим і займаються. Дуже швидко і дуже ефективно.

За статистикою, з кінця 2022 року з Польщі більше виїжджає українців, ніж в’їжджає. Це не означає, що вони до України повертаються. Швидше за все, вони їдуть до Німеччини, де більші зарплати і соціальні виплати. Там компенсують навіть частину оренди житла, і це серйозна підтримка.

В той же час, європейські країни останнім часом  одна за одною повідомляють про урізання розміру соцвиплат українцям, що знаходяться на їх території під тимчасовим захистом.

Чи не стане це  вирішальним фактором для повернення додому?

- З Німеччини навряд чи будуть сильно повертатися, навіть якщо уріжуть виплати, - прогнозує демографиня. - Скоріше вони урізатимуть виплати тим, хто не може працювати з різних причин чи міркувань.

Але навіть урізана виплата в Німеччині більша, ніж у багатьох випадках офіційна зарплата в Україні.

Ще дуже важливо, як мами будуть бачити майбутнє своїх дітей. Якщо вони вважатимуть, що отримання німецького диплому – це повноцінна перепустка на європейський ринок праці, то, боюсь, що це буде для них мотивом залишитися в цій країні.

-  Швидше за все будуть повертатися з Польщі, Румунії, Болгарії. Найбільше українців виїхало  до трьох країн – Німеччини, Польщі і Чехії. Відсоток українців в Польщі і в Чехії дуже високий - близько 3%. Це дуже багато. Можливо наступним мером Варшави буде українець, - жартує Елла Лібанова.

І цілому в країнах Європи зараз  проживає 1% українців.

На повернення українців додому впливатиме багато чинників, стверджує директорка інституту демографії.

- Якщо в Україні залишився бізнес  або житло, це одна ситуація. Якщо нічого немає – інша. Якщо в Україні є родичі або близькі , а там не вдалося адаптуватися.

Відіграватиме роль наявність хронічно хворих в родині там і в Україні. У Німеччині страховка покриває всі витрати на лікування, наприклад, онкології, в Україні це не так. І це буде впливати на рішення – повертатися чи ні, - вважає Елла Лібанова.

 - Ті, хто там вже  придбав нерухомість, скоріше за все, не повернуться. Тому що якір вже там. Рішення  про повернення залежетиме від того, ким вони там  працюють, наскільки влаштовує їх  тамтешній соціальний статус і зарплата.

Якщо за кордон виїхала жінка, яка в Україні займала серйозну посаду, і її поважали люди, а там вона миє підлогу, то це її не влаштовує.

Інше питання, що для неї буде вирішальним: те, як вона бачитиме майбутнє своїх дітей  - в Польщі або в Україні? Чи, як бачитиме своє життя  - там і тут? Це і буде впливати. Взагалі це дуже складне питання соціальної психології. І, на жаль, ми мало знаємо про це, -  не приховує демографиня.

Українці сьогодні працевлаштовуються в країнах, які не були країнами трудової міграції. Наприклад, в Австрії, Данії. Там місцеві уряді зрозуміли, що треба їх адаптувати якнайшвидше, створювати робочі місця.

Відіграватиме значну роль й те, якою буде економічна ситуація в Україні.

- Я знаю з  надійного джерела, що польський бізнес готовий вже сьогодні інвестувати в Україну, - наголошує Елла Лібанова. - Безумовно, не в прифронтові території. Але ж готовий.  

Восени має приїхати велика делегація бізнесменів з Австрії з цією ж метою – щодо можливості інвестицій. А що означає інвестиція? Це робочі місця. Причому, якщо західна корпорація сюди зайде, вона не буде тримати поганий рівень оплати праці, вона буде  орієнтуватися на свої стандарти.

-  Треба зрозуміти просту річ – повернемо ми не всіх, але маємо робити все, щоби ті, хто залишиться там, відчували себе українцями, - резюмує демографиня . - Щоби вони робили щось задля покращення іміджу України, просували потреби України до органів тамтешньої влади, пропагували нашу культуру, традиції. І це багато вартує. Вони можуть також відкривати бізнес в 

Україні, живучи за кордоном, адже рентабельність в Україні висока.

Сьогодні за кордоном проживає 20-25 мільйонів українців. Що ми маємо знати про них?

- Ми знаємо дуже добре про українців, що живуть у Штатах. Етнічна приналежність при переписах чітко фіксується. І що цікаво, під час одного з досліджень  з'ясувалося, що українці перших хвиль міграції мають рівень життя вищий  - власне житло, більший його розмір, поточні доходи, ніж у WASP (White Anglo-Saxon Protestan). Це білий протестант англосаксонського походження. Це привілейована каста в Штатах. «Біла кістка». Чому так?

Тому що це мігранти, тому що вони працюють, як скажені, тому що вони  приїхали з двома валізами, а хтось і взагалі без нічого. Їм треба було усе  це заробити. Ну, от вони і заробили.

Чи стануть нинішні воєнні мігранти такою ж потужною силою?

-  Не факт, що вони будуть потужною силою, але  з ними працювати, - вважає  експертка. - У цьому сенсі я радила би нашій владі дуже детально вивчати досвід Польщі і її програму «Полонія», а також досвід вірменів по співпраці зі своїми мігрантами у Франції, які  є потужними лобістами щодо Вірменії.

У Франції, до речі, найбільша в Європі і впливова вірменська діаспора. І Франція – одна з небагатьох країн, яка підтримала Вірменію в карабаському конфлікті.

Чи можна сподіватися на відновлення або усвідомлення ідентичності українців в, так званих, ЛНР, ДНР?

-  Це буде найважча робота після війни, - стверджує  Елла Лібанова. - Чи треба це робити? Це наша територія. От уявіть, що за умовами мирної угоди ця територія залишається під контролем України. Там живуть люди, які мають українське громадянство.

То що ми маємо з ними робити? Ми ж вигнати їх не можемо. У Хорватії, наприклад, сказали виїжджайте, кому не подобається, даємо вам кілька днів. Але чи поїхали? Хтось, може, і поїхав. Не забуваймо про специфічний контингент, який там залишився. Дитину, яка у 2014 році пішла до школи, сьогодні її закінчила. Можете собі уявити, як їй там мізки промили?

- Головне наше надбання за час великої війни – це об’єднання нації, - констатує Елла Лібанова. – Але проблема в тому, що ми сьогодні об'єднані «проти».

Важливо, щоби це об'єднання «проти» трансформувалось в об'єднання «за».

Це не означає, що ми не маємо бути одностайними у боротьбі проти агресора. Безумовно, ні! Але до цього дуже потрібно, щоби додалося об’єднання на платформі «за».

Чому це важливо? Коли нація роз’єднана, дуже важко проводити серйозні реформи. Можна тільки поверхневі, або такі, які дають одразу ефект, або торкаються лише невеликої частини людей. Провести серйозні реформи, які потребує Україна, практично неможливо без єдності.

Серйозною проблемою може стати мирна угода. Тому що у кожної людини своє розуміння умов миру. Провладні говоритимуть одне, опозиційні – інше. І це може стати проблемою.

Що може людей об’єднати?

-  По-перше, реальна  боротьба з корупцією, а не її декларування, - зазначає  науковиця. – По-друге, треба пояснювати людям, що влада робить, і що від цього отримає суспільство.

Чого б я не робила? Я би не селила ВПО анклавами. Це дуже небезпечна річ. Я це бачила за кордоном, і в Україні це також є.

Пару місяців тому була зустріч з мером Василькова, яка розповідала, як їй важко залучити дітей-переселенців з Донбасу до школи. Вони не хочуть ходити в школу, вони вчаться онлайн у своїй, яка начебто існує на Донбасі. Але ж ми розуміємо, що онлайн навчання – це сурогат, який не дає належних знань. А ще це  означає, що діти не спілкуються тут зі своїми однолітками, а спілкуються лише між собою.

А дорослі один одному починають розповідати, як їм тут погано, не та робота, мало грошей, як до них ставляться не так, як їм допомагають не так, як би вони хотіли.  І це культивується, культивується і культивується. І це дуже небезпечна річ. Це те, чого не можна робити.

Не можна давати бронювання, аби чоловіки повернулися з-за кордону, як вони того хочуть. А чому їм повинні давати бронювання? А чому не тим, хто тут? Отже, будь які преференції якійсь одній категорії, це дуже небезпечна річ. Єдині, кому можна давати будь-які пільги і преференції, це військові, які були на фронті. От їм можна давати все, що завгодно. Суспільство це сприйме. Принаймні зараз і у перші роки після закінчення війни.

-  Тут треба з двох сторін працювати, - резюмує  Елла Лібанова. -  З одного боку, намагатися зрозуміти ці червоні лінії, яких не можна переходити, щоби зберегти єдність. А з іншого – робити все, щоб ця єдність була. Будь-яка країна стає Батьківщиною для всіх своїх жителів тільки тоді, коли є єднання.

Читайте також:

Чи вірять українці в перемогу? Що їх роз’єднує? І що найбільше турбує сьогодні?

Якщо вам цікавий цей вміст, один із способів підтримати наш сайт — поділитися ним і підписатися на нас.